Uitgeverij Archipel

Interview met Hedy d'Ancona

Verliefdheid gaat bij mij nooit over in liefde

‘Vrije liefde’, ‘hokken’, maar ook Baas in eigen buik en Als een meisje nee zegt, bedoelt ze nee: het is typisch jaren zeventig. Woelige jaren, waarin de remmen werden losgegooid, maar waarin ook veel bereikt werd op het gebied van de vrouwenemancipatie. Een van de boegbeelden daarvan is voormalig PvdA-coryfee en politica Hedy d’Ancona. Zij ondervond de ‘vrijgevochten’ jaren zeventig aan den lijve. Maar de ware liefde vond ze pas laat in haar leven. Wat ze voor deze man allemaal overheeft, ervaart ze niet als een opoffering.

Hedy d’Ancona (Den Haag, 1937) is sociologe, politica en feministe. Haar politieke carrière begon in 1974 als lid van de Eerste Kamer. d’Ancona was staatssecretaris van Sociale Zaken en werkgelegenheid, o.m. belast met emancipatiezaken (1981-1982), lid van het Europese Parlement (1984 tot 1989), minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur (1989 tot 1994) en opnieuw lid van het Europese Parlement, tot 1998. Hedy d’Ancona kreeg in 1992 de Harriët Freezerring. Zij is benoemd tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw, en tot Ridder van het Franse Legion d’Honneur. In 2002 kreeg ze de Aletta Jacobsprijs, een emancipatieprijs van de Rijksuniversiteit Groningen. Momenteel is Hedy d’Ancona bestuurder van een groot aantal culturele instellingen; ze is onder meer voorzitter van het Amsterdamse Fonds voor de Kunst, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Museum voor Graphic Design in Breda. Hedy d’Ancona is de moeder van Hadassah de Boer en…, heeft een latrelatie met kunstenaar Aat Veldhoen en woont in Amsterdam.

Wat is liefde volgens u?
‘Liefde is het vermogen om ter wille van een ander jezelf weg te cijferen. Ter wille van de ander breng je dingen op, zet je je eigen belangen opzij. Dat is de puurste vorm van liefde. Liefde is een breed begrip, maar dat is er voor mij de essentie van. Het haalt het beste in je boven. In wezen is het iets tegennatuurlijks, want in het echte leven, het grotemensenleven, moet je je de kaas niet van het brood laten eten. Maar in de liefde laat je dat gebeuren. Het is niet alleen maar opofferen, er zitten voor jezelf ook belonende kanten aan. Het is heel aangenaam, buitengewoon bevredigend zelfs, om te ontdekken dat je opofferingsgezind kunt zijn. Dat is een kant van je karakter die je natuurlijk graag ontdekt, van kijk mij eens aardig zijn. Niet dat ik de hele dag hoef te florencenightingalen, zo is het ook weer niet. Maar het geeft een goed gevoel. Dit soort liefde heeft overigens niet alleen betrekking op een geliefde of kinderen. Ik ken mensen die heel erg arm zijn én vegetariër maar die ter wille van hun hond toch elke dag een onsje biefstuk voor zo’n dier fijnhakken. Ik ben niet dol op dat soort extremen, maar ik moet het wel erkennen als zijnde liefde.’

Heeft u in uw jeugd liefde gekend?
‘Ik ben opgegroeid met een overdosis liefde. Terwijl het een heel turbulente jeugd was, zonder vader en met een werkende moeder die van hot naar her rende omdat ze steeds een andere baan had. Maar ik had een vast punt in mijn grootouders. En toch ook in mijn moeder, al was dat wat onbestendiger, omdat ze veel van huis was. Maar ik heb nooit aanleiding gehad om er ook maar een moment aan te twijfelen dat ik belangrijk voor haar was. De grondvesten van je zelfwaardering rusten op het gevoel dat het leuk is dat je bestaat, en dat gevoel had ik, als kind. Ik was verwend met aandacht. Dat verpest je niet, integendeel, je leert ervan dat je ook eens wat terug moet doen. Ik ben grotendeels opgevoed door mijn grootouders. Mijn vader is Joods, en toen ik vijf jaar oud was, in 1942, werd hij afgevoerd naar een concentratiekamp, om nooit meer terug te keren. Mijn moeder hertrouwde op mijn tiende met een weduwnaar met kinderen. Van de ene dag op de andere veranderde mijn positie van enig kind in “de oudste”. Behalve mijn moeder moest ik ook mijn bezittingen delen. Leuk was dat niet, maar absoluut niet onoverkomelijk. Lastiger vond ik de strijd tussen mijn grootouders en mijn moeder om mijn aanwezigheid tijdens de weekends. Mij kon het eigenlijk niet veel schelen, in het licht van de andere verandering in mijn leven, vond ik dat getouwtrek kinderachtig. Maar het gaf me ook het gevoel heel erg gewenst te zijn en dat is natuurlijk strelend. Mijn stiefvader overleed op mijn veertiende. Voor de tweede keer bleef mijn moeder alleen achter, dit keer met behalve mij nog vier andere, jonge kinderen. Mijn moeder was toen pas vierendertig. Al met al ben ik grotendeels opgegroeid zonder vader. Wellicht is dat de reden dat ik als kind nooit toekomstdromen had over trouwen. Wel over kinderen krijgen. Maar ook al was het toen nog ver voor de tijd van de bommoeder, ik fantaseerde er geen man bij. Mijn vader heb ik nooit echt gemist. Wat je niet kent, mis je niet. Behalve in mijn puberteit, maar dat had er meer mee te maken dat ik mijn moeder niet begreep. We waren totaal verschillend, zowel uiterlijk als innerlijk. Dan dacht ik wel eens: mijn moeder begrijp ik niet, en de enige die mij misschien wel zou begrijpen, die is er niet. Maar of dat ook echt zo geweest zou zijn, weet je natuurlijk helemaal niet. Ik denk dat kinderen onvoorwaardelijker liefhebben dan volwassenen. Want wat kúnnen kinderen toch veel van hun ouders houden, ook al verdienen die dat niet altijd. Maar dat vind ik juist het interessante van de liefde, dat het niet wederzijds hoeft te zijn.’

Beschrijf uw eerste liefde
‘Mijn eerste liefde beleefde ik op mijn zeventiende. Het waren de jaren vijftig; ik zat op een meisjesschool en hij op het gymnasium in Den Haag. Hij hielp mij thuis met wiskunde, heette het. Het ging lang niet zover dat we met elkaar naar bed gingen, helemaal niet zelfs, maar het was toch behoorlijk opwindend. Mijn moeder vertrouwde het wel, die ging op zulke avonden dat hij er was op een gegeven moment gewoon naar bed. En ik dacht dan zelf: o jee, als er nu maar niets gebeurt. In mijn studententijd had ik ook vriendjes, maar nog steeds ging het niet erg ver. Nee, ik moet echt heel erg verliefd zijn, wil ik met iemand naar bed kunnen.’

In de jaren zestig veranderde er veel, in de manier waarop we omgingen met seks, liefde en relaties. Er kwam meer vrijheid. Als feministe stond u aan de voorhoede van die veranderingen. Hoe beïnvloedde u dat persoonlijk?
‘Je werd er wel degelijk door aangeraakt. Het beïnvloedde mijn denkbeelden. De bekering, in de vrouwenbeweging, van heteroseksuele vrouwen die lesbisch werden, de vele scheidingen: het was allemaal erg binnen mijn gezichtsveld. Dat bracht echt wel wat teweeg. Ik groeide op in de jaren vijftig, een preutse tijd. Achteraf gezien denk ik dat een kwart van het docentencorps van de meisjesschool waarop ik zat, lesbisch was. Maar dat soort dingen drong toen niet tot me door, zo provinciaals was ik. En ineens veranderde dat, ineens riep je daar geen oh en ah meer van, maar was het gewoon. Van iets uitzonderlijks werd het doodgewoon. Gekker nog, je had eigenlijk het gevoel van een klein tekortschieten als je zelf niet je hele huwelijk ervoor ondersteboven gooide. Ik had op een gegeven moment ook het verlangen om eens verliefd te worden op een vrouw, dat leek me interessant. Ik denk ook dat ik mezelf wel eens heb opgezwiept, tot verliefdheid op een vrouw. Zo’n mengeling van fascinatie en bewondering, dat grensde toch wel aan de staat van gekte die verliefdheid is. Maar nog voor ik het had geconsumeerd, was het alweer over. Het was, ook bij mij, een trend. En dan had je nog dat je met z’n drieën of vieren in bed belandde. De man met wie ik was vond dat het maar eens moest gebeuren – wat ontaardde in lachpartijen. Uiteindelijk ben ik in 1978 zelf ook gescheiden. Ik verkeerde in die tijd in een Jules et Jim-situatie, met twee mannen; een onhoudbare situatie. Toch was het niet allemaal zo losjes als het nu misschien klinkt. Er werd in die tijd gemakkelijk gedacht over veel dingen, maar in de praktijk was het niet altijd zo makkelijk. Er gebeurde van alles, waarvan je vond dat het moest kunnen en waar je geen moreel oordeel over had. Maar mijn eigen echtscheiding viel echt niet mee. De teleurstelling die je teweegbrengt, is enorm. Mijn moeder deed alsof ze zelf werd verlaten, zo dramatisch was haar reactie. Maar zij had natuurlijk twee keer een man verloren. Dus het hele idee dat ik vrijwillig uit dat huwelijk stapte, schokte haar. En dan waren er natuurlijk de kinderen, vijf en zeven jaar oud… Scheiden is misschien wel het moedigste wat ik ooit heb gedaan.’

In het debat over de ‘seksualisering’ van de maatschappij worden tweedegolffeministes zoals u niet of nauwelijks om hun mening gevraagd. Maar wat ís uw mening hierover?
‘Door de Rouvoetigen, zoals ik ze noem, de huidige generatie christelijke politici die momenteel aan de macht zijn, wordt mijn generatie wat laatdunkend bezien. Wij zijn die ouwe feministes, die alles maar goed vonden. Geen sprake van; wij preekten dat we baas in eigen buik moesten zijn, dat als een meisje nee zegt, ze ook nee bedoelt, dat je – maar dat ging verder – niet met je onderdrukker naar bed moest gaan. Kortom, we hadden de zelfbeschikking hoog in het vaandel staan. Misschien ook daarom heb ik een belangrijk deel van mijn politieke carrière, zowel hier als in het Europees parlement, besteed aan het bestrijden van geweld tegen vrouwen en meisjes. Dat was geen issue in de politiek, tot ik het op de agenda kreeg in 1980 toen ik korte tijd staatssecretaris was. Pas in 1991 werd verkrachting binnen het huwelijk strafbaar gesteld. Rouvoet en de zijnen hameren alsmaar op het gezin als veilige haven, alsof dat het antwoord is. De realiteit is dat het thuis lang niet altijd veilig is. Seksueel misbruik en incest komt in alle gelederen voor, ook in christelijke kring. Als het gaat over de Tweede Golf dan denk ik niet aan losbandigheid maar aan de legalisering van abortus, en de pil in het ziekenfonds. Dat waren de voorwaarden waardoor de zelfbeschikking van vrouwen gerealiseerd kon worden. Maar ik denk niet dat we dat ook bereikt hebben. Korte tijd geleden werd ik door de Universiteit van Amsterdam uitgenodigd voor een discussie over seksualiteit. Een groepje studentes had een enquête gehouden onder vijfendertig studerende vriendinnen, en wat bleek: driekwart was nog nooit klaargekomen tijdens seks met een partner en durfde daar niet voor uit te komen. Dat laatste was nog het schokkendst. Ik wist niet wat ik hoorde. Als ik dat hoor, denk ik dat er hoognodig weer eens wat moet gebeuren, niet op de moralistische manier van Rouvoet, maar in de voorlichtende sfeer. Blijkbaar ontbreekt het de huidige generatie meisjes en vrouwen toch aan zelfbewustzijn. Wat dat betreft lijkt het soms wel of de klok wordt teruggedraaid. Dat vind ik heel verontrustend.’

Bent u in de loop der jaren anders gaan denken over de liefde?
‘De grootse verandering is dat ik de ware liefde heb leren kennen. Voor het eerst ben ik in staat om ter wille van de ander een stapje opzij te doen. Verliefdheid ging bij mij nooit over in liefde. Pas op mijn negenenvijftigste werd ik verliefd en bleef ik het. Tot op de dag van vandaag, en we zijn nog altijd samen, nu al ruim twaalf jaar. Van mijn eerdere relaties vraag ik me af of dat ware liefde was. Ik denk het niet, ik denk dat je het allemaal onder verliefdheid moet scharen. Het is allemaal niet beproefd op dat ene, fundamentele gevoel. Toch ben ik twintig jaar getrouwd geweest, en heb ik twintig jaar af en aan een verhouding gehad. Met heel leuke mannen, die veel te bieden hadden. Ik zie ze nog regelmatig en ik zie ook waarom ik het zo lang met ze uitgehouden heb. En toch. In die relaties bleef ik me altijd afvragen wat het me opleverde. Ik bleef denken in termen van geven en ontvangen, ik bleef de balans opmaken. Was dat niet meer genoeg, dan ging ik me vervelen. En dan kwam er al gauw een einde aan. Met Aat Veldhoen is het anders. Ten eerste was ik een stuk ouder, toen ik hem ontmoette en je mag toch hopen, dat je behalve ouder ook wat wijzer wordt. En het is gewoon ook zo, dat je wat makkelijker aan iemand blijft kleven als anderen niet meer zo op je uit zijn. Het is een schok, als je op een dag merkt dat de mannen niet meer naar je fluiten, zo na je vijftgste, maar het heeft dus toch een voordeel. Als ik eerlijk ben, speelde dat in vroegere relaties nog wel eens een rol. Als iemand naar me lonkte was ik niet ongevoelig voor de verleiding. Op deze leeftijd speelt seksuele jaloezie over en weer niet meer zo. Dat scheelt allemaal. Je houdt bovendien op de ander te willen veranderen, en je maakt niet meer zo snel ruzie meer om flauwekul. Het is het niet waard. Maar de meest positieve uitleg waarom het met deze man wel lukt en bij die anderen niet, is dat de ware liefde bij je wordt losgetrokken omdat je het geluk hebt iemand te ontmoeten die dat bij je oproept. Hoe het kan, dat iemand in staat is dat onvoorwaardelijke gevoel in je los te maken, dat is een geheim natuurlijk. Dat is de meest romantische verklaring voor het slagen van onze liefde. Ik wil natuurlijk graag geloven dat het gewoon een kwestie is geweest van de juiste man tegenkomen. Zo van: zie je wel, nu kan ik het wél uithouden.’

Beschrijf uw huidige liefde
‘Aat Veldhoen en ik kennen elkaar al heel lang, al sinds de jaren zestig. Veldhoen was toen erg in de belangstelling als kunstenaar. Hij wilde het mechanisme van de kunstmarkt doorbreken en bedacht een procedé waardoor hij goedkope rota-prints voor drie gulden per stuk aan de man kon brengen, revolutionair in die tijd. Iedereen uit mijn omgeving had ze. Ik woonde bij hem in de buurt en hoopte dat ik hem op straat een keer zou tegenkomen. Ik was gefascineerd door die rebellerende kunstenaar. Dat sprak me zeer aan in hem. En natuurlijk dat hij zulk prachtig mooi werk maakte. Maar altijd als ik hem later tegenkwam had hij een vrouw. Tot dertien jaar geleden. Wat hij wel heeft en die anderen niet, is dat hij me wakker houdt. Ik viel altijd op vrij introverte mannen, maar hij is het omgekeerde. Hij laat niets liggen. Als ik in een bui ben vraagt hij onmiddellijk waarom ik zo chagrijnig ben. Zo blijf je bij de les; als iemand me twee maanden later gaat uitleggen dat ik me toen en toen onwelvoeglijk heb gedragen, weet ik dat waarschijnlijk niet eens meer, dat schiet niet op. Toch zijn wij niet elkaars tegenpolen. Integendeel, wij lijken juist erg op elkaar: onze opvattingen, onze drives, de manier waarop we ons uiten, onze directheid. Maar eerlijk is eerlijk, er zijn ook mensen die wél steeds met dezelfde zijn gebleven. Waar het dan op aankomt, zie je vaak, is het kunnen overwinnen van dips. En wat dat betreft, ik hoefde maar in een dip te raken of ik had mijn koffers al gepakt. Volgens mij wordt onderschat hoe belangrijk seks is in een relatie. Ik hoor vaak van stellen die al heel lang samen zijn dat ze zelden of nooit meer met elkaar naar bed gaan, en de erotische component helemaal uit hun relatie hebben geschrapt. En dan llebei zeggen dat het niet uitmaakt, dat ze er geen behoefte meer aan hebben. Dat lukt wellicht een tijdje, als er genoeg over is. Al is het maar de organisatie van een modern huisgezin; dat houdt je lekker bezig, met alle afspraken en de zorg voor de kinderen, het is vaak net een klein bedrijf. Maar dan worden die mannen ineens verliefd. En dat is nog tot daaraantoe, maar als ze ineens weer lekker naar bed kunnen, ja, dáár zijn ze niet tegen bestand. Dan zijn ze zo ontzettend trots op zichzelf, dat is niet te houden. Het vervult ze met onbedaarlijke vitaliteit, de vitaliteit ook om het gezin maar te verlaten en bij het object van hun lust te gaan wonen. Dan kan de ex-vrouw roepen dat haar man thuis niets tekortkwam, maar jawel, dát dus. Stellen die het wel met elkaar uithouden, hebben dát misschien nooit helemaal opgegeven.

Van de man met wie ik nu ben weet ik één ding, en dat is dat hij erin slaagt om een minnaar te blijven. Aat heeft het vermogen om lang verliefd te blijven. Dat heb ik niet eerder meegemaakt, zelfs van de fantastische mannen die ik had, kan ik niet zeggen dat ik nou geconfronteerd werd met uitingen van echte verliefdheid. Er was wel de zin om met je in bed te springen, maar een minnaar, dat is iets anders. Een minnaar verrast je met dingen, bedenkt bijzondere cadeautjes. Toen we tien jaar samen waren liet Aat bijvoorbeeld een prachtige ring voor mij speciaal ontwerpen. En hij slaagt erin om, met die ene arm aan z’n lijf die nog functioneert sinds een beroerte hem vier jaar geleden gedeeltelijk verlamde, me te verrassen met een schaal toastjes met zalm, die klaarstaat als ik kom. Hij maakt het gezellig, hij koopt bloemen. Dat vind ik heel bijzonder. Hij zegt altijd dat er een pil zou moeten worden uitgevonden waardoor mensen verliefd op elkaar blijven. Dat zou heel wat kinderleed sparen.’

Wat vreest u het meest in de liefde?
‘Verlaten worden. Dat ik mijn vader verloor toen ik drie was, en in mijn puberteit mijn moeder in de ellende heb gezien omdat ze wéér een man verliest, heeft daar natuurlijk alles mee te maken.
Ik heb het van twee kanten meegemaakt, ik ben verlaten en ik heb ook zelf geliefden verlaten. Ik kan niet eens zeggen welk van de twee het ergst is. Als je zelf iemand verlaat, heb je maar één wens: dat de ander niet ten onder zal gaan aan jouw keuzes. Je wordt verscheurd door schuldgevoelens. Verlaten worden vond ik zelf ontzéttend vernederend. Een ontluisterende toestand. Je hebt je overgegeven, je bent afhankelijk geraakt – want dat is liefde, een verafhankelijking – en als de ander er dan zonder waarschuwing een knip in geeft, is dat het ergste wat je kan gebeuren.’

Wat verdraagt u, uit naam van de liefde?
‘Als er echte liefde in het spel is, heel veel. En dat is niet zo altruïstisch als het lijkt, want als je echt van iemand houdt is er ook maar weinig dat je irriteert. Je houdt op iemand te willen kneden en veranderen. Dat scheelt, kan ik je vertellen. Sinds zijn herseninfarct moet ik behoorlijk zorgzaam zijn voor mijn man. Objectief weet ik dat ik veel inlever. Mijn ongebreidelde reislust bijvoorbeeld heb ik ingeleverd, omdat ik hem niet alleen wil laten. Maar ik ervaar het niet zo, ik heb helemaal niet het gevoel dat ik inlever.’

Wat hoopt u, als het om de liefde gaat?
‘Dat het afscheid in liefde komt. Het enige dat ik zeker weet, is dat het niet zo heel lang meer zal duren. Ik weet dat er een eind aan zal komen en een stuk spoediger dan wanneer je jong bent. Dan lijkt het of je oneindig veel tijd voor je hebt, samen.
En alles kan, álles kan. Niets is onveranderlijk. Mijn man wordt uit hoofde van zijn beroep omringd door mooie en aardige vrouwen – voor mij een aansporing om m’n best te blijven doen. Nee, als ik mezelf zou verslonzen, dan wordt dat opgemerkt. Als je denkt dat het nu wel goed zit, of dat we nu op een leeftijd zijn dat je er niets meer aan hoeft te doen, dan heb je ongelijk.’